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BL_Racer
Offroad-Guru
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 Verfasst am: 28.01.2011, 14:53 • Titel: |
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| JoGi65 hat Folgendes geschrieben: |
| schlagzeuger hat Folgendes geschrieben: |
Die Formel ist Spannung x Strom = Leistung
Wenn die Spannung steigt wird nicht automatisch der Strom höher!! |
Der Strom steigt mit der Spannung bei gleichbleibendem Widerstand. (gleicher Motor)
das ist einmal ein Fakt, auch wenn ein Motor nicht ein Ohmscher sondern ein Induktiver Widerstand ist, der seinen Ri Wert Drehzahlabhängig und Frequenz abhängig verändert. Das heißt nicht unbedingt proportonal aber trotzdem. Das sollte eigentlich messbar sein. |
Danke, das versuchte ich ja schon die ganze Zeit zu erklären.
Gut, in gewissem Maße steigt erstmal die Leistung, je nachdem dann auch der Strom (muss aber nicht).
Es ist allerdings nicht möglich, die gleiche Leistung beim Beschleunigen mit mehr Spannung zu haben.
Die Leistung ist ganz einfach höher, das ist nunmal so.
An mehr Spannung kann auch mehr Strom fließen bei ein und dem selben Motor.
Um mal beim Thema und der Praxis zu bleiben: Wir nehmen ein Fahrzeug her.
Nun nehmen wir an, der Vergleich geht von 4S zu 6S.
Ich übersetze jeweils so, dass an 4S und dann an 6S auch 70km/h erreicht werden (Wert ist mal egal).
Wenn euere These stimmen würde, könnte man keinen Unterschied feststellen.
Ist allerdings quatsch, denn an 6S wird definitiv mehr Leistung umgesetzt und der Motor ist spritziger.
Und mal ganz nebenbei: HV Umbauten haben gar nicht soo viele Vorteile,
dass man sie als Ultimativen Antrieb bezeichnen könnte.
Es macht die Sache halt "einfacher" und alles bleibt ein wenig kühler.
Gruß Chris
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schlagzeuger
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| Verfasst am: 28.01.2011, 15:10 • Titel: |
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| Zitat: |
Nun nehmen wir an, der Vergleich geht von 4S zu 6S.
Ich übersetze jeweils so, dass an 4S und dann an 6S auch 70km/h erreicht werden (Wert ist mal egal).
Wenn euere These stimmen würde, könnte man keinen Unterschied feststellen.
Ist allerdings quatsch, denn an 6S wird definitiv mehr Leistung umgesetzt und der Motor ist spritziger. |
Wer hat hier bitte eine These aufgestellt?
Natürlich wird mehr Leistung umgesetzt bei höherer Spannung und gleichen Bedingungen.
Wenn Leistung Strom x Spannung ist
wird natürlich mehr Leistung umgesetzt ergibt sich ja logisch aus der Formel.
Der Motor kann Theoretisch Je nachdem was alles für Faktoren mitspielen mehr Leistung abrufen.
Ich weis leider nicht mehr wem du da jetzt was erzählen willst, irgendwie drehen wir uns im Kreis...
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BL_Racer
Offroad-Guru
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| Verfasst am: 28.01.2011, 15:24 • Titel: Re: Leistung ? |
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| Neo hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe mal eine technische Frage. Ich habe einen Asso RC8Te Truggy mit einem 2200 KV Mamba Motor.
Wieviel Leistung hat dieser Motor ? Und verändert sich die Leistung abhängig von der Zellenanzahl, ob jetzt mit 4, 5 oder 6S gefahren wird, oder steigt nur die Drehzahl ?
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Soviel dazu 
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schlagzeuger
Hop-Up Held
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| Verfasst am: 28.01.2011, 15:30 • Titel: |
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Wir haben dir das doch alles erklärt!?!
Du wolltest uns doch die ganze Zeit weismachen dass der Strom unbedingt steigen muss.
Aber wenn du eh weist dass HV umbauten ja ned sooviele Vorteile haben
musst du ja um diese ganzen Effekte bestens bescheid wissen.
Wozu also dann die Frage?
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neopac
Offroad-Guru
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| Verfasst am: 28.01.2011, 16:25 • Titel: |
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| BL_Racer hat Folgendes geschrieben: |
Es ist allerdings nicht möglich, die gleiche Leistung beim Beschleunigen mit mehr Spannung zu haben.
Die Leistung ist ganz einfach höher, das ist nunmal so.
An mehr Spannung kann auch mehr Strom fließen bei ein und dem selben Motor.
Um mal beim Thema und der Praxis zu bleiben: Wir nehmen ein Fahrzeug her.
Nun nehmen wir an, der Vergleich geht von 4S zu 6S.
Ich übersetze jeweils so, dass an 4S und dann an 6S auch 70km/h erreicht werden (Wert ist mal egal).
Wenn euere These stimmen würde, könnte man keinen Unterschied feststellen.
Ist allerdings quatsch, denn an 6S wird definitiv mehr Leistung umgesetzt und der Motor ist spritziger.
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Also rein mathematisch gesehen stimmt das nicht. Eine Gleichung ist nunmal bestrebt an beiden Enden gleich zu sein ... steigt die Spannung bei gleichbleibender Leistung, dann sinkt im Gegenzug der Strom. Das ist Fakt, daran gibts relativ wenig zu rütteln und ist Grundprinzip so ziemlich aller Elektroantriebe.
Wenn hier als Praxisbeweis von einem "spritzigerem" Motor bei 6s die Rede obwohl kürzer übersetzt wurde, dann hat das eher den Hintergrund, dass bei der 4s Spannung andere Faktoren einen Flaschenhals dargestellt haben (Wahrscheinlich die Stromfähigkeit der Akkus und restlichen Komponenten, die Kraft des Rotors im elektrischen Feld weil ihm ja mehr Ncm abverlangt werden oder was weiß ich noch).
Also, ja man kann mehr Leistung aus einem Antrieb durch die Spannung rausholen, aber es ist durchaus möglich die Gleiche Leistung zu behalten ... das was sich in der Praxis wohl zeigen wird ( und da stimm ich zu ) ist, dass die 4s Setups eher an ihre Grenzen stoßen.
grüße |
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JoGi65
Werkstatt-Meister
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| Verfasst am: 28.01.2011, 16:58 • Titel: |
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| BL_Racer hat Folgendes geschrieben: |
| JoGi65 hat Folgendes geschrieben: |
Der Strom steigt mit der Spannung bei gleichbleibendem Widerstand. (gleicher Motor)
das ist einmal ein Fakt, auch wenn ein Motor nicht ein Ohmscher sondern ein Induktiver Widerstand ist, der seinen Ri Wert Drehzahlabhängig und Frequenz abhängig verändert. Das heißt nicht unbedingt proportonal aber trotzdem. Das sollte eigentlich messbar sein. |
Danke, das versuchte ich ja schon die ganze Zeit zu erklären.
Nun nehmen wir an, der Vergleich geht von 4S zu 6S.
Ich übersetze jeweils so, dass an 4S und dann an 6S auch 70km/h erreicht werden (Wert ist mal egal).
Wenn euere These stimmen würde, könnte man keinen Unterschied feststellen.
Ist allerdings quatsch, denn an 6S wird definitiv mehr Leistung umgesetzt und der Motor ist spritziger. |
Das kann ich jetzt so auch nicht stehenlassen, da das nur der erste Teil von meinem Erklärungsversuch war.
Der zweite Teil beschreibt, dass wenn das Auto jetzt die mit verschiedener Übersetzung/Spannung bei gleicher Endgeschwindigkeit (Dein Beispiel) gleich viel Leistung (Wh) braucht, wenn es mit gleicher! Geschwindigkeit und gleicher! Beschleunigung bewegt wird. (Beispiel 10V 2A 30min = 10Wh - 20V 1A 30min =10Wh) - ich laß mal die Lagerreibung bei höher Drehzahl als Faktor weg, bzw. die Leerlaufverlustleistung und was sonst noch alles stört.
Das ist jetzt Theorie, und es kann sich nach oben und unten verschieben, je nachdem wie die Strecke ist (Kurven, etc.) Dort wirkt sich dann Dein Fahrstil bzw. vieles andere aus.
ZB kann mit niederiger Spannung und langer Übersetzung der Anlaufstrom (ZB Harnadelkurven) unverhältnissmäsig hoch sein, sodas mit mehr Spannung und kurzer Übersetzung dieser nachteilige Zustand (schlechter Wirkungsgrad) gar nicht Zustande kommt.
Das würde bedeuten, das Du mit höherer Spannung sogar länger fährst.
Es wiederspricht sich zwar irgendwie aber ich hoffe es wird verständlicher. (hoffentlich versteh ich es noch selber  )
Edit: Sollte nicht während dem schreiben essen gehen - hat mich wer überholt.
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BL_Racer
Offroad-Guru
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| Verfasst am: 28.01.2011, 17:47 • Titel: |
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-.-'
Ich habe meine eigenen Erfahrungen und Theorien,
vielleicht kommt das auch nicht so rüber wie ich das meine,
aber dann macht die Diskussion keinen Sinn und belassen wir es lieber dabei.
Ich werde nicht schlau aus dem was ihr versucht zu erklären....
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TheLime
Pisten-Papst
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| Verfasst am: 29.01.2011, 01:42 • Titel: |
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| Zitat: |
| Es macht die Sache halt "einfacher" und alles bleibt ein wenig kühler. |
[Klugscheißmodus]Vielleicht einfach deshalb, weil bei höherer Spannung der Wirkungsgrad des Motors besser ist.
Das Ohmsche Gesetz ist sicherlich gültig für Gleichspannung.
Unsere BL-Antriebe sind aber eigentlich "Drehstrommotoren" und da gelten halt etwas andere Gesetze.
Hätte hier jemand Protokolle von ein und demselben Motor von einem Datenlogger gepostet müsste man nicht sinnlos diskutieren.
Die Erfahrungen/Argumente beider Seiten sind nicht von der Hand zu weisen, stellen aber für sich keinen Beweis dar.[/Klugscheißmodus]
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neopac
Offroad-Guru
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| Verfasst am: 29.01.2011, 03:00 • Titel: |
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| TheLime hat Folgendes geschrieben: |
Das Ohmsche Gesetz ist sicherlich gültig für Gleichspannung.
Unsere BL-Antriebe sind aber eigentlich "Drehstrommotoren" und da gelten halt etwas andere Gesetze. |
Wirklich erstaunlich mit welcher Selbstsicherheit hier Thesen geltend gemacht werden ... Schon richtig das man mit einem plumpen P=U*I bei Drehstrom nicht wirklich viel Sinnvolles errechnen kann. Die ohmsche Abhängig bleibt jedoch natürlich erhalten (und die bleibt auch so, solange du nicht spezielle Legierungen wie zB Konstantan verwendest) ... ok ... hier und da ne Wurzel aus 3 und einen sin (phi) oder cos (phi) ... ändert aber nichts an der Grundformel.
grüße |
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aaron
Administrator
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Beiträge: 15344
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| Verfasst am: 29.01.2011, 10:52 • Titel: |
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Die "Theorien", die hier gepostet werden, beruhen auf falscher Induktion von "Praxiserfahrungen"
Wer von denen, die von 4s auf 6s aufgestiegen sind, haben im gleichen Maße tatsächlich ein Ritzel mit einem Drittel weniger Zähnen eingesetzt? So eine drastische Reduktion bräuchte es nämlich, um die erhöhte Drehzahl bei konstanter Fahrt vollständig gegen eine proportional verringerte Stromaufnahme einzutauschen (=konstante Leistung)
Ein Drittel weniger Zähne bedeutet bspw, dass aus einem 24Z Ritzel ein 16er wird!
Wer nicht so stark reduziert, erlebt natürlich einen "spritzigeren" Motor und macht die Entdeckung, dass mit höherer Akkuspannung auch mehr Strom fließt. Ich habe die Zusammenhänge bereits vor Jahren im High Voltage Thread zusammengefasst, wobei man "Motor mit weniger KV" auch mit "Ritzel mit proportional weniger Zähnen" ersetzen kann.
Für die Rechnung gibt es nur zwei Einschränkungen:
a) Eisenverluste - wenn die erhöhte Spannung dazu führt, dass der Motor so hoch dreht und damit in einen Bereich gelangt, in dem die Wirbelstromverluste überhand nehmen, dann fließt nicht proportional weniger Strom, um dieselbe Leistung zu erreichen, der Wirkungsgrad sinkt.
Dieses Argument kann aber per se nicht ernsthaft gegen den Grundgedanken der Spannungserhöhung eingewandt werden, zumal das ein Problem einzelner, hochdrehender Motoren ist. (und selbst dort würde dann die Rechnung im niedrigeren Spannungsbereich, z.B. von 3s auf 4s aufgehen!)
b) Beschleunigung - sofern der Motor nicht vom Antrieb entkoppelt ist (Fliehkraftkupplung wie bspw. bei Tekno-RC) werden hier immer höhere Ströme fließen, unabhängig von Betriebsspannung und Untersetzung, da sich der Motor im Extremfall einer Blockierstromsituation ausgesetzt sieht. Der erhöhte Leistungsumsatz von HV-Systemen beim Beschleunigen macht sich in der Praxis ebenfalls durch ein "spritzigeres" Beschleunigen bemerkbar, zieht aber als Argument ebenso nicht, weil es am Betriebsumfeld des Motors hängt (starre Verbindung zum Antriebsstrang)
Man könnte ja stattdessen eine Strombegrenzung im Regler programmieren - entweder absolut (z.B. 100A) oder in Form einer minimalen Hochlaufzeit (z.B. 0,4s).
Sind a) und b) erfüllt, dann wird sich der entsprechend untersetzte Motor erwartungsgemäß verhalten (durchgehend geringere Stromaufnahme bei höherer Betriebsspannung) weil er unter sämtlichen Betriebsbedingungen nicht mehr Leistung umsetzen kann.
Um also nochmals auf Andreas Frage zurück zu kommen:
| Zitat: |
Ich habe mal eine technische Frage. Ich habe einen Asso RC8Te Truggy mit einem 2200 KV Mamba Motor.
Wieviel Leistung hat dieser Motor ? Und verändert sich die Leistung abhängig von der Zellenanzahl, ob jetzt mit 4, 5 oder 6S gefahren wird, |
- Ja, wenn man nichts an den Betriebsbedingungen des Motors ändert, steigt auch der Leistungsumsatz mit der Spannungserhöhung.
| Zitat: |
oder steigt nur die Drehzahl ?
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- Das will man meist mit einem "HV"-Setup erreichen: Drehzahl (Spannung) gegen Drehmoment (Stromaufnahme) "eintauschen". Damit das klappt, und nicht nur zu einer allgemeinen Leistungserhöhung führt, müssen alle Bedingungen, wie ich sie zuvor aufgezählt habe, erfüllt sein.
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