Losi 5ive-T - Brushless, was sonst ;-)

Prokktor · Verfasst am: 24.04.2014, 11:21 • Titel:

Tekin RX8, MMM und andere haben eine Strombegrenzung, und sie scheint auch zu funktionieren, zumindest in meinen 1/8er Modellen. Wie das bei Othelos Regler ist müsste ich jetzt googlen aber bei der Preisklasse nehme ich es mal an.

Wenn du da mehr weißt bitte Teile uns dein Wissen mit.

Ich kenne weder Kroker noch sein Projekt, aber wenn er mit ner kleineren Übersetzung und mehr Spannung bessere Ergebnisse erzielt, hat er wohl den optimalen Arbeitsbereich des Motors besser getroffen.
Zusätzlich zu allem was du (nach meinem begrenzten Wissen völlig korrekt) angeführt hast haben E-Motoren eben auch einen optimalen Arbeitsbereich. Sie laufen wärmer wenn man zuviel oder zuwenig Drehmoment verlangt.

Leider habe ich nie ein Diagramm von Castle gehen das den optimalen Arbeitsbereich ihrer Motoren aufzeigt... daher kann man nur probieren und schätzen.

Wenn ich mal das Leistungsdiagramm des von Größe und kv vergleichbaren Lehner ranziehe, sagt mir das folgendes:
Lehner 3060/9 778kv an 8s: optimaler Wirklungsgrad bei 140A
Lehner 3060/9 778kv an 10s: optimaler Wirklungsgrad bei 180A

Wenn ich jetzt (gaaaaanz grob) annehme das der Castle vergleichbare Werte hat, und othelo bei Vollgas die 200A durchbricht, ist 10s eindeutig effizienter.
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E-Revo (Licht,2Gang,6S Tekin+Lehner,Gyro)
Slash 4x4 LCG (Hupe,3S Dynamic 8,Gyro)
HPI Vorza (6S FluxTork, Gyro)
Slash 4x4 verkauft (http://www.youtube.com/watch?v=014OPYBL32E)
HPI Firestorm Flux verkauft (http://www.youtube.com/watch?v=LzG0hCA8MnY)

e.power · Verfasst am: 24.04.2014, 13:14 • Titel:

Männer irgendwie reden (schreiben) wir an einander vorbei wenn es um Leistung und deren Begrenzung geht.
Welchen Sinn macht bitte ein Regler der bei irgendeinem Strom nicht mehr zulässt, bis dahin aber weiter als simpler ein- und ausschalter wirkt, also
unterhalb der eingestellten Schwelle weiterhin nur sinnlos Leistung verbrennt, statt sie vernünftig zu regeln?

Welchen Sinn macht eine solche Max-Grenze? Othellos Motor wird bei einem Mittel von 80A an 30V (2400Watt) schon zu warm, soll mnan dann die Max-Grenze bei 160A einstellen (4800Watt), dann hat man immer noch keine Kontrolle darüber was für Ströme im Auto anliegen. Eine echte Leistungsbegrenzung findet nur statt wenn die Regler Stomgeregelt (Drehmoment) arbeiten würden, also Vollgas maximaler Strom, begrenzung eingestellt auf was weiß ich, sagen wir mal 200A, dann bei Halbgas 100A.
Jetzt hat man mit dem Gashebel keinen Einfluss darauf wann die 200A anstehen, das kann locker auch bei Halbgas schon sein.

Die einzige wirkliche Wirkung die eine einfache Stromobergrenze in unseren Modellbaureglern hat, ist die den Regler vor unendlichen Strömen zu schützen, erkauft allerdings mit sich unnötig aufheizenden Reglern.
Wie gut die funktionieren habe ich mich auch mal gefragt und beim XL2 so zum Spass 100A eingestellt, nur um dann festzustellen das der Logger immer noch mehr als 150A gemessen hat, ob jetzt der Logger lügt oder die der grenzwert gelogen ist kann ich natürlich nicht sagen.

Und Prokktor, der Versuch mit den Lehnerdiagrammen klingt jetzt auf den ersten Blick sehr beeindruckend, jedoch habe ich bis heute noch kein einziges RC-Car gefunden für die man die brauchen kann. Wir haben im Car nie den Betriebszustand das der Motor mit einer bestimmten Drehzahl läuft. im Car wird der Motor entweder beschleunigt oder abgebremst, läuft aber nie mit der gleichen Last wie auf dem Prüfstand, selbst wenn man mal 2 bis 3 Sekunden Topspeed fahren kann, ist man weit weg von den Diagrammen weil die Last beim beschleunigen, gerade mit einem schweren Allradmodell um den Faktor 5 bis 10 größer ist als bei einfacher Topspeedfahrt.
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Gruß

Wolfgang

Prokktor · Verfasst am: 24.04.2014, 14:11 • Titel:

Wie genau die Stromgrenze funktioniert weiß ich leider nicht, von daher kann ich dazu wenig sagen.

Die Diagramme sind aber schon Aussagekräftig, mit Hilfe des Diagramms des XXL und des Lehner Diagramms könnte man tatsächlich ausrechnen wieviel Wärme wann erzeugt wurde. Das ist natürlich ein riesen Aufwand, daher gehe ich von folgenden Annahmen aus:

- der Bereich der Optimalen Effizienz sollte zwischen 80A (dem Durchschnitt) und 200A (dem Maximum) liegen (im Fall 8S) Amperezahlen darunter sind imho weniger wichtig, da erstens bei wenig Watt auch wenig Hitze erzeugt wird, egal wie Effizient, und zweitens diese selten auftreten sollten (weil im Durchschnitt der Zeitraum in dem gar keine Beschleunigung vorliegt enthalten ist, also der Durchnittliche verbrauch in dem Zeitraum indem beschleunigt wird höher leigen sollte)
- der Castle ist vom Drehmoment her überlastet, weil der Hersteller selbst 11 kg als maximales Fahrezeuggewicht angibt und wir haben hier eher 20kg und er wird sehr warm

Wenn ich bei einem beliebigen Motor das verlangte Drehmoment senke und über die Spannung die Endgeschwindigkeit wieder angleiche verschiebe ich den optimalen Leistungsbereich nach oben, und das ist denke ich hier genau das richtige.

Das die Regler Grundsätzlich nur ein/aus Schalter sind, und dazu neigen viel zu viel Strom in den Motor zu pumpen ist leider wahr, aber wir ahben ja noch unseren Gas-Finger, und wenn man nicht gerade absichtlich auf Backflips aus ist, kann man das Auto durchaus "stromsparender" fahren. Die Strombegrenzung ist dabei nur eine Notlösung falls wir mal "abrutschen" Smile

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e.power · Verfasst am: 24.04.2014, 16:04 • Titel:

Prokktor · Verfasst am: 24.04.2014, 16:32 • Titel:

e.power · Verfasst am: 24.04.2014, 17:52 • Titel:

Natürlich spielt die Effizienz eines Motors eine Rolle wie leicht er warm wird oder nicht, Ein Motor mit einem Wirkungsgrad von 90% bleibt bei gleicher Leistungsabgabe sicher kälter als einer mit 85%. 5% von 2400 Watt sind stolze 120 Watt. Der Motor mit 90% wird genauso warm jedoch braucht er hierfür länger, bzw. schwingt sich bei aktiver Kühlung von außen bei einer niedigeren Temperatur ein. Nur gibt es so gut wie keine Modellbaumotoren mit 90% Wirkungsgrad, auch wenn das manch ein Hersteller verspricht. Ich vertraue da eher auf neutrale Messungen von unabhängigen Modellbauern wie zb. Gerd Giese von Elektromodellflug.

Aber auch das ist hier für diesen Fall mit othellos Auto absolut belanglos, da er nur einen Motor im Auto hat und zwar immer den gleichen, daher hat der auch den gleichen Wirkungsgrad, ob der jetzt bei 84% oder 88% ist für den Vergleich mit welcher Spannung das Modell berieben wird nicht wirklich wichtig, weil die Unterschiede des Wirkungsgrads sich zwar minimal verändern, jedoch nicht so sehr, das man das im Fahrbetrieb wirklich bemerkt.

ja Du hast recht, auch Eisen- und Kupferverluste spielen eine Rolle bei der Erwärmung. Doch warum soll man in diesem Zusammenhang das dadurch noch unübersichtlicher machen. Was Eisen- und Kupferverluste sind, dazu sagt Wikipedia mehr als genug. Aber da Du ja drum gebeten hast, Eisenverluste sind unteranderm Drehzahlabhängig, ist irgendwann bei hoher Drehzahl der punkt erreicht, wo diese deutlich zunehmen, ist aber abhängig von der Bauweise, der Blechdicke usw., ich weiß nicht ab wann der Castle hiervon betroffen ist, aber mit 10s kommt man natürlich dem Bereich deutlich näher als mit 8s. Kupferverluste steigen mit zunehmender Temparatur deutlich an, dadurch sinkt bei steigender Temperatur der Wirkungsgrad und der Motor heizt sich dann schneller auf, ein Teufelskreis.

Wenn man für die Frage ob der Motor bei 10s kälter bleibt, die E-&K Verluste wirklich berechnen würde, was im Auto nicht wirklich einfach ist, kann die Antwort für die 10s eigentlich nur schlechter werden.

Übrigens der Kunde mit den verbrannten Castle hatte nie Temperaturprobleme an 6s.

Noch mal zum Wirkungsgrad, wenn ich da eine Zahl nenne wie z.B. die 85% ist das nur ein Mittelwert, wie schon gesagt, da wir im Auto nie einen konstanten Strom bei gleicher Last haben, schwankt der exakte Wirkungsgrad je nach aktuellem Fahrzustand erheblich und kann dabei auch deutlich unter 50% rutschen.

Ich werde hier sicherlich keine Univorlesung halten wie ein Brushless-Motor in abhängigkeit seiner Bauform und seinem Einsatzort funtioniert, dafür gibt es dort Dozenten die dafür bezahlt werden.
Jedoch noch mal zur Verdeutlichung die Prüfstände und ein RC-Car sind vom Einsatzort weiter ausenander als Rennwagen und Panzer.

Ansonsten hast Du Recht, das I-Net ist anonym, vergisst aber auch wenig, so kann man wenn man sich ältere beiträge eines Users ansieht (nicht nur in einem Forum) durchaus eine Vorstellung bekommen mit wem man es zu tun hat. Entscheidend ist natürlich nicht die Anzahl der Beiträge sondern der Inhalt. Ich zumindest erkenne oft ob es sich um tatsächlich erlerntes Wissen, falsch angelesenes oder auf Vermutungen basierendes handelt.
Ich gebe nur eigene Erfahrungen wieder, daher halte ich mich auch meist aus den Diskusionen bei kleineren Maßstäben raus, bis auf einen 1:8er zu Spass beschäftige ich mich nur mit Großmodellen. Auch wenn die Grundlagen die gleichen sind, könnte ich da nicht Erfahrungen von mir geben.
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Gruß

Wolfgang

Prokktor · Verfasst am: 24.04.2014, 19:16 • Titel:

Puh, ich danke dir für deine Erklärungsversuche, aber ich bekomme das gesagte einfach nicht in Einklang mit dem was ich weiß teilweise weil ich es mehrfach gelesen habe und teilweise weil ich es ausprobiert hab.

Modelversuch 1: (nehmen wir einen unendlich starken Regler und LIPO)

Nehmen wir das Auto wie es ist und bauen einen 4S Lipo ein, Übersetzung auf 80km/h:

Jetzt würde die Kupferverluste aufgrund der unglaublichen Ströme den Motor doch in kürzester Zeit in Schlacke verwandeln...

Wenn ich jetzt statt dessen einen 50S LIPO einbaue (immer noch 80km/h), hätte ich so hohe Drehzahlen und damit Eisenverluste, das der Motor ebenfalls kaputt geht, spätestens durch die enstehende Hitze.

Das sagt mir doch das es irgendwo eine Ideale Anzahl von LIPO Zellen geben muss je mehr desto besser kann genauso wenig stimmen wie je weniger desto besser.

Modelversuch 2:
Wir nehmen das Auto und bauen es einmal mit 10S und einmal mit 8S, übersetzt auf die gleiche Geschwindigkeit. Von mir aus noch das Current Limit so einstellen das die Beschleunigung ebenfalls gleich ist. Jetzt fahre ich eine x 100m lange Strecke in y Minuten.

Wenn ich durch die andere Untersetzung die Effizienz des Motors auch nur um 1 %, also von 90% auf 91% steigern konnte, dann habe ich doch jetzt 9% statt 10% Verluste, also 10% weniger Hitze... Da ich doch aber am Ende die gleiche Strecke in der gleichen Zeit gefahren bin müsste ich doch nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch 10% weniger Hitze erzeugt haben...

Praxisversuch 1:
Ich habe bereits 2 mal einen Traxxas Salsh gekauft, jeweils wurde der Velineon Motor sehr warm beim fahren (an 2s und 3s) Nicht unfahrbar heiss aber für mich zu warm. Ich habe ihn einmal durch einen 6 Poler von Turnigy und einmal durch einen LRP Dynamic 8 ersetzt. Der 6 Poler hat niemals die 45 Grad überschritten, was ich auch tat und der Dynamic 8 hält sich auch wacker bei knapp über 50 Grad. Trotz ansonsten völlig identischer Parameter konnte ich also die Motortemperatur signifikant senken. Das kann doch nur bedeuten das die Effizienz doch eine große Rolle spielt...

Habe ich denn jetzt in allen 3 Versuchen einen so krassen Denkfehler drin?
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e.power · Verfasst am: 24.04.2014, 19:44 • Titel:

Die Denkfehler sind folgende:
1 es gibt keinen unendlich starken Lpo und keinen solchen Regler, daher sind die von Dir angenommenen Ströme unerreichbar.
Wir reden hier von Großmodellen und nicht von (nicht böse gemeint) kleinkram. Deshalb muss sich der Versuch in einem bestimmten Rahmen abspielen, sagen wir 6 bis 12s.

2 man kann nicht die Beschleunigung gleich einstellen, geht einfach nicht.
bei gleichem Topspeed ist in der Praxis die Zeit für die 100 Meter kürzer mit 10s. Im übrigen ist das nur ein winzig kleiner Teil dessen was in 5 bis 10 Minuten mit dem Modell geschieht und bremsen nicht vergessen.

3 das sind völlig unterschiedliche Motoren, des halb verhalten sie sich auch unterschiedlich.

Für den "Kleinkram" gibt es hunderte verschiedene Motoren, für Großmodelle hast Du schon Probleme 10 zu finden die länger als 2 Minuten halten.
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Gruß

Wolfgang

florianz · CULT-Urgestein Anmeldedatum: 07.11.2007 Beiträge: 2151

Himmel, was für ein massiges Auto, cool. Und ein othello Projekt, was mir bislang entgangen ist.
Ich frage mich, was MGM sich mit deren Chassilayout gedacht haben. Klar, es ist nicht ganz links sondern Mittig-Links, aber alle Komponenten auf einer Seite? Fährt sich garantiert suuuper.

Ich habe zwar nicht Elektrotechnik o.ä. studiert, finde aber, dass jeder Motor ungeachtet des Maßstabs einen Wohlfühlbereich hat. Der ist abhängig von der Spannung, vom Timing, Ritzelung usw. Und den Sweet Spot gilt es zu finden. Bei einer Verlustleistung von 20 % sind das hier halt andere Mengen an Joule, die abgeführt werden müssen. Den Motor mit 95 % Effizienz zu betreiben wird wohl ein Träumchen bleiben. Bei vielen 1:8ern und 1:10ern heizen die Motoren mit 80 Grad die Umwelt auf, ohne dass jemand sich Sorgen macht. Klar, mir sind 70 Grad auch lieber.

Gefräste Motorabstützung hinten und ein brauchbarer Lüfter werden schon helfen.

TP hat Motoren mit 1,3 kg, sind aber 6-poler (TP5850). Beim Piraten gibts dann auch noch einen in 10x10cm.... der tp120s wiegt 2789g
Aber deutlich größere Motoren haben mehr Masse, die beschleunigt und gebremst werden müssen.
Der Hersteller is im Car Bereich eh völlig unterpräsentiert, gute Ware.

Welches Timing wurde verwendet? Meine Erfahrung bei meinem TP mir Delta-Windung war, dass er mit null grad gleich viel Power hatte, aber spürbar kühler fuhr. D-Wind Motoren brauchen weniger Timing als y anscheinend.

wie auch immer, Thema abonniert!

othello · CULT-Urgestein Anmeldedatum: 22.04.2005 Beiträge: 2688

Heute ging sich wieder eine Akkuladung aus. Leistungsmässig gibt es für mich wirklich nix zu mäkeln: Gasbefehle werden wunderbar direkt umgesetzt. Erinnert mich von der Leistungsentfaltung schon sehr an meine 1:8er. Eigentlich fliegt eh nur der Dreck, Staub, Wiese wenn man durchzieht (Sprich ist schon zuviel des Guten).

Noch bin ich bei der Findung der richtigen Abschaltspannung, 28,1V war etwas zu tief angesiedelt: 10% (Zellen dann bei 3,69V) und 9500mAh wieder eingeladen laut Lader (Lob an die Akkus ... diese bringen die aufgedruckte Kapazität). Ich bin dann auf 28,9V gegangen, Endergebnis; Lader sagt 27% und Zellen bei 3,81V. Sprich zu konservativ. Werde wieder etwas runtergehen.

Zum Thema Motortemperatur;
- Im Moment bin ich ja nur mit der Fingermessmethode unterwegs (abgesehen von dem einen mal als Obelix seine Temppistole mit hatte) und weiß auch nix genaues zur Temperaturentwicklung über die Zeit (flacht die Kurve ab oder steigt sie linear an). Ich kann nur so viel sagen. Nach ca 1,5 Minuten Powerfahren ist der Motor gerade mal lauwarm. Nach 4-5 Minuten Powerfahren scheint er mir schon gefühlsmässig zu heiss zu sein (ich kann meine Finger kaum länger als eine Sekunde am Lagerschild halten.

- Das ein Elomotor sich nimmt was er braucht bzw was er bekommen kann hätte ich schon verstanden. Für mich hat sich einfach eingebrannt: Strom ist der Feind (mehr Strom = heissere Wicklungen) und Spannung dein Freund (solange nicht permanent die Drehzahlgrenze erreicht wird) ... sprich hol Dir die Leistung lieber über die Spannung. Ich habe dazu aber nie Vergleichsfahrten im selben Wagen gemacht. Bin einfach nur immer gut mit den HV Setups in 1:8er klar gekommen (und hatte mehr mit Tempproblemen an 4s zu kämpfen). Das bei 8s und bei 10s die selbe Leistung erforderlich ist um das Werkel ident zu bewegen ist soweit klar. Dass dabei dann eine ähnliche Verlustleistung ansteht ist der spannende Punkt. Bis dato hätte ich gesagt: weniger Strom (da runtergeritzelt auf gleichen Topspeed), daher 10s effizienter. Punkt Ende. Letztendlich kommt es aber wohl verdammt stark auf den Akku an den man bei 8s und 10s einsetzt. Verwende ich die gleichen Zellen wie bei 8s werde ich mit 10s wohl mehr Leistung umsetzen (und die Theorie ist beim Teufel). Immerhin habe ich beim Wechsel auf die SLS Akkus bei ähnlichem Fahrstil auf selber Wiese bei gleichem Motor eine Steigerung von 55 auf 85A im Schnitt geschafft. Ich vertraue mal e-powers Erfahrungswerten. Denn so schnell hole ich mir jetzt sicher keine 10s Akkus und einen adäquaten Regler.

- Timing ist bei mir auf Factory Setting 10°. Muss gestehen habe bis dato noch bei keinem Regler damit herumgespielt. Nachdem der Motor sich nicht verhaspelt und alles coggingfrei funktioniert habe ich auch keinen Grund gesehen damit zu spielen (wird wohl schon einen Einfluss auf die Temp haben).

- Ich habe auch kurz mit dem Gedanken gespielt den Motor über den Regler zu drosseln (Torque limit zu probieren). Schien mir aber auch absurd.

- so weit ich mich erinnern kann fährt Kroker auch ein 16er Ritzel am 2028er mit 10s im Losi. Unterschied hier: der Regler, die Akkus, die mech Bremse und natürlich Fahrstil. Sprich man kann nicht pauschal sagen weil 10s hat er keine Probleme. Da spielt mehr mit.

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