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aaron
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 Verfasst am: 10.07.2010, 18:38 • Titel: |
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Caballero, lies dir bitte nochmal den Thread ab hier durch - dann wüsstest du, dass der Status der Sammelbestellung, ob nun Gefälligkeit, Gefälligkeitsvertrag oder gar gewerblich für die Haftungsfrage z.B. von Lipos völlig irrelevant ist: Stichwort Haftung aus Delikt, wie es bereits mehrfach diskutiert wurde.
Derjenige, der das Zeug ohne CE-Konformitätserklärung im EWR in Verkehr bringt, begeht bereits ein Delikt und wird damit haftbar, egal ob er die Sachen nun aus Gefälligkeit oder in gewerblicher Absicht verbreitet.
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Caballero
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| Verfasst am: 10.07.2010, 19:32 • Titel: |
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Sorry, ich hab mir schon den ganzen Thread durchgelesen. Aber womöglich war ich in meinen Anmerkungen zu kurz.
Den gedanklichen Sprung den ich nicht schaffe, ist der zwischen Einfuhr ohne CE-Erklärung und Haftung. Das wär eine reine Erfolgshaftung, wie sie nur Produkthaftungs- (und nichtmal das KfZ-Recht) kennen. Verstoß gegen eine Schutz- oder Strafnorm (was wohl die Umsetzungsbestimmungen sind) mag zwar die Rechtswidrigkeit der Handlung indizieren, aber da Fehlen mir halt noch ein paar andere Voraussetzung wie Kausalität und vor allem Schuld.
Und bei der Schuldfrage ist es sehr wohl von Bedeutung, ob derjenige, der das Ding einführt, Unternehmer ist oder Privatmensch.
Was ich damit sagen will: weil ich den Lipo ohne CE einführe kann ich mich strafbar machen. Heißt aber nicht, dass ich damit auch automatisch für alles verantwortlich bin, was danach mit ihm passiert.
Oder hab ich was überlesen? Dann bin ich für jede Aufklärung dankbar, find das Ganze ja hochinteressant. |
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aaron
Administrator
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Beiträge: 15344
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| Verfasst am: 10.07.2010, 20:53 • Titel: |
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Warum gehst du davon aus, dass die Produkthaftung nicht angewendet werden kann?
Aus dem Bauch heraus wäre die Verantwortlichkeit schon nach EG 85/375 gegeben - nämlich, dass als Hersteller ("Anspruchsgegner") letztlich auch jedermann zu benennen ist, wer ein Produkt a) in den Wirtschaftsraum der EU importiert und es b) in Verkehr bringt. Österreich müsste das auch entsprechend umgesetzt haben.
(Ich hab im Moment nicht die entsprechenden Kodizes hier, kann dem aber gerne montags nochmal nachgehen.)
Konkrete Urteile zu dieser Konstellation werden sich schwer finden lassen, weil (leider!) nur der OGH - und vielleicht auch sporadisch die OLG - veröffentlichen.
Aber ganz interessant z.B. http://www.internet4jurists.at/literatur/ebay_keltner.pdf
(hier ging es - noch ein wenig feiner - sogar um die Anwendbarkeit des KschG!)
Nun praxisgerecht auf den Modellbau angewendet:
Frage 1: Wie schnell wäre jemand Unternehmer, wenn er in einem Forum einen (nicht unüblichen) Sammelbestellungs-Thread ausruft, in diesem über die Auftrags- und Zahlungsmodalitäten informiert und dort in der Fortführung des Threads (oder einer Kumulation solcher Threads) gleichsam einen Beleg vergangener Sammelbestellungen abliefert?
Frage 2: Wer will es - um sich vom Artikel nicht blenden zu lassen - in der Praxis ausprobieren und seine Argumentation im worst Case Szenario dem hinterher zuständigen Gericht darbieten? 
edit: Nochmals ad Haftung aus Delikt: Der Haftungsanspruch ergibt sich dadurch, dass derjenige, der die Lipos in Verkehr bringt, pflichtwidrig handelt - er steht ja in der Pflicht, für die importierten und in Verkehr gebrachten Güter eine Konformitätserklärung abzugeben.
Damit hat er zunächst einmal ein "illegales" Produkt in Verkehr gebracht, weil erst durch die Konformitätserklärung belegt wird, dass das Produkt den Erfordernissen (z.B. an die Produktsicherheit) des Binnenmarktes genügt - somit ist er kausal für einen möglichen Schaden durch dieses Produkt haftbar.
Man wird nämlich auf Basis der objektiven Zurechnungsfähigkeit argumentieren, dass der Schaden durch ein EC-konformes Produkt (und damit dem rechtmäßigen Alternativverhalten des Importeurs!) nicht eingetreten wäre.
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fideliovienna
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| Verfasst am: 10.07.2010, 21:35 • Titel: |
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Jetzt alles sehr theoretsich und wird mir zu sehr juristisch um es noch zu verstehen.
In dem Beispiel dass du verlinkt hast sind aber für das Gericht andere Voraussetzungen gewesen wie bei einem "normalen" EBay-Verkäufer oder Sammelbestellung
- es wurde eine eigene zweisprachige Homepage betrieben mit Zahlungbedingungen usw. und so hat das Gericht entschieden dass es sich um einen Online-Shop handelt
- weltweiter Versand angeboten, wird wohl auch keiner bei einer Sammelbestellung über ein Forum anbieten, oder?
Würde nicht alleine die CE-Kennzeichnung eines Artikels alleine ausreichen um den Käufer (Inverkehrbringer) eines Akkus in Sicherheit zu bringen?
Im juristischen steige ich hier aus und vertraue im Extremfall auf meine Rechtsschutzversicherung.
Traurig finde ich diese Entwicklung jedoch, das nächste Mal geh ich auch auf den Flohmarkt und verklage dort den Verkäufer von altem Zeugs weil ich zuhause drauf gekommen bin dass keine deutsche Bedienungsnaleitung beilag  |
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aaron
Administrator
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Beiträge: 15344
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| Verfasst am: 10.07.2010, 21:59 • Titel: |
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| Zitat: |
In dem Beispiel dass du verlinkt hast sind aber für das Gericht andere Voraussetzungen gewesen wie bei einem "normalen" EBay-Verkäufer oder Sammelbestellung
- es wurde eine eigene zweisprachige Homepage betrieben mit Zahlungbedingungen usw. und so hat das Gericht entschieden dass es sich um einen Online-Shop handelt
- weltweiter Versand angeboten, wird wohl auch keiner bei einer Sammelbestellung über ein Forum anbieten, oder? |
Da gibt es eben verschiedene Spielarten.
Dem Handelsrecht genügt "jede auf Dauer angelegte Organisation selbständiger wirtschaftlicher Tätigkeit, mag sie auch nicht auf Gewinn gerichtet sein." ... und in einem Fall von Schadenersatzforderungen möchte ich nicht unbedingt ein Gericht meine Sammelbestellungstätigkeit interpretieren lassen - Obacht, hier geht's nicht darum, sich mit dem Finanzamt um Liebhaberei zu streiten!
| Zitat: |
| Würde nicht alleine die CE-Kennzeichnung eines Artikels alleine ausreichen um den Käufer (Inverkehrbringer) eines Akkus in Sicherheit zu bringen? |
Wenn es nicht nur eine (aufgemalte) CE-Kennzeichnung ist , von privat, und wenn der Artikel offensichtlich mangelfrei ist, oder der Käufer über die Mängel Bescheid weiß, und der Verkäufer Gewährleistung sowie Schadenersatzansprüche aus Mängeln ausschließt... ja! 
| Zitat: |
| Traurig finde ich diese Entwicklung jedoch, das nächste Mal geh ich auch auf den Flohmarkt und verklage dort den Verkäufer von altem Zeugs weil ich zuhause drauf gekommen bin dass keine deutsche Bedienungsnaleitung beilag |
Ich begrüße diese Entwicklung, dass Welthandelsprodukte gewissen Mindestanforderungen an die Betriebssicherheit (Wer will ohne Kenntnis ein "elektrisierendes" Produkt erwerben, weil vielleicht der Schutzleiter am Gerät eingespart wurde obwohl er nötig war?), die gesundheitliche Unbedenklichkeit (gab doch in China grad mal wieder einen Fall von Milchpulververunreinigung mit entsprechenden Folgen...) oder - was den Einzelnen nun leider schon weniger berührt - gewisse Umweltverträglichkeit und einigem mehr entsprechen müssen.
Für den Flohmarktartikel wirst du mit einer Klage dagegen wahrscheinlich nicht weit kommen, da natürlich nur solche Produkte der CE entsprechen können/müssen, die erst nach der entsprechenden Richtlinie auf den Markt gebracht wurden - und selbst dann gab's vermutlich noch Übergangsfristen.
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fideliovienna
CULT-Urgestein
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| Verfasst am: 11.07.2010, 01:14 • Titel: |
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| aaron hat Folgendes geschrieben: |
Wenn es nicht nur eine (aufgemalte) CE-Kennzeichnung ist , von privat, und wenn der Artikel offensichtlich mangelfrei ist, oder der Käufer über die Mängel Bescheid weiß, und der Verkäufer Gewährleistung sowie Schadenersatzansprüche aus Mängeln ausschließt... ja! |
Das klingt ja schon mal positiv, zumindest was EBay-Verküfe von Privatpersonen im geringen Umfang angeht.
| Zitat: |
| Ich begrüße diese Entwicklung, dass Welthandelsprodukte gewissen Mindestanforderungen an die Betriebssicherheit (Wer will ohne Kenntnis ein "elektrisierendes" Produkt erwerben, weil vielleicht der Schutzleiter am Gerät eingespart wurde obwohl er nötig war?), die gesundheitliche Unbedenklichkeit (gab doch in China grad mal wieder einen Fall von Milchpulververunreinigung mit entsprechenden Folgen...) oder - was den Einzelnen nun leider schon weniger berührt - gewisse Umweltverträglichkeit und einigem mehr entsprechen müssen. |
Hast Du auch wieder Recht, ist ein zweischneidiges Schwert.
Milchpulver hat keine CE-Kennzeichnung und was Lebensmittel angeht hat jedes Land in der EU ein dafür zuständiges Amt.
Gerade Milchpulver ist ein wichtiger Bestandteil vieler Fertigprodukte und die Herstellerfirmen dürfen bei uns in der EU nur Waren zur Weiterverarbeitung verwenden die auch unseren Richtlinien was Grenzwerte angehen. (Wareneingangsprüfung jeder Charge, oder stichprobenartig, wenn durch Auditierung des Herstellerbetriebs sichergestellt wurde dass die im Betrieb durchgeführten Qualitätskontrollen den europäischen Normen entsprechen.
Lebensmittel oder noch schlimmer Pharmazeutika aus dubiosen Quellen zu erwerben ist grenzdebil.
Bin selbst in der Pharambranche tätig und wir haben damit oft zu kämpfen. Selbst die von renommierten Chemikalienherstellern vertriebenen Produkte werden zum größten Teil in China, Indien usw. hergestellt und dann nur vom Importeur neu verpackt und geprüft.
Da auch die Importeure teilw. in Übersee sitzen, muss jede einzelne Charge durch eine eigene Abteilung vor Verwendung geprüft werden |
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Caballero
Werkstatt-Meister
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| Verfasst am: 11.07.2010, 11:11 • Titel: |
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| aaron hat Folgendes geschrieben: |
Warum gehst du davon aus, dass die Produkthaftung nicht angewendet werden kann?
Aus dem Bauch heraus wäre die Verantwortlichkeit schon nach EG 85/375 gegeben - nämlich, dass als Hersteller ("Anspruchsgegner") letztlich auch jedermann zu benennen ist, wer ein Produkt a) in den Wirtschaftsraum der EU importiert und es b) in Verkehr bringt. Österreich müsste das auch entsprechend umgesetzt haben.
(Ich hab im Moment nicht die entsprechenden Kodizes hier, kann dem aber gerne montags nochmal nachgehen.) |
Weil das Produkthaftungsgesetz nur von Unternehmern spricht. Also steht und fällt die Argumentation natürlich mit der Unternehmereigenschaft....
| aaron hat Folgendes geschrieben: |
Konkrete Urteile zu dieser Konstellation werden sich schwer finden lassen, weil (leider!) nur der OGH - und vielleicht auch sporadisch die OLG - veröffentlichen.
Aber ganz interessant z.B. http://www.internet4jurists.at/literatur/ebay_keltner.pdf
(hier ging es - noch ein wenig feiner - sogar um die Anwendbarkeit des KschG!)
Nun praxisgerecht auf den Modellbau angewendet:
Frage 1: Wie schnell wäre jemand Unternehmer, wenn er in einem Forum einen (nicht unüblichen) Sammelbestellungs-Thread ausruft, in diesem über die Auftrags- und Zahlungsmodalitäten informiert und dort in der Fortführung des Threads (oder einer Kumulation solcher Threads) gleichsam einen Beleg vergangener Sammelbestellungen abliefert?
Frage 2: Wer will es - um sich vom Artikel nicht blenden zu lassen - in der Praxis ausprobieren und seine Argumentation im worst Case Szenario dem hinterher zuständigen Gericht darbieten? |
Klar, wenn einer eine Sammelbestellungswebsite macht (so wie der im Fall beschriebene Sammler), dann mag es durchaus eng werden, wenn's um die Unternehmereigenschaft geht. Bei sporadischen Umfragen in einem Forum, im Verein oder einfach unter Kumpels (ohne Zahlunsmodalitäten, nur auf Deutsch) kann ich aber auch andere Konstruktionen annehmen (zB die bereits erwähnte GesbR oder eine einfache Auftragskonstruktion), es muss ja nicht immer eine Kette von Kaufverträgen sein... Und damit wären, wie schon beschrieben, nicht nur der Organisator, sondern auch alle anderen, die Mitmachen, "im Boot"...
Zu Deiner Frage 2: Wie willst denn das machen? einen Lipo importieren und dann hoffen, dass er in Flammen aufgeht und unserem Versuchskaninchen "Haus und Hof" abfackelt?
| aaron hat Folgendes geschrieben: |
edit: Nochmals ad Haftung aus Delikt: Der Haftungsanspruch ergibt sich dadurch, dass derjenige, der die Lipos in Verkehr bringt, pflichtwidrig handelt - er steht ja in der Pflicht, für die importierten und in Verkehr gebrachten Güter eine Konformitätserklärung abzugeben.
Damit hat er zunächst einmal ein "illegales" Produkt in Verkehr gebracht, weil erst durch die Konformitätserklärung belegt wird, dass das Produkt den Erfordernissen (z.B. an die Produktsicherheit) des Binnenmarktes genügt - somit ist er kausal für einen möglichen Schaden durch dieses Produkt haftbar.
Man wird nämlich auf Basis der objektiven Zurechnungsfähigkeit argumentieren, dass der Schaden durch ein EC-konformes Produkt (und damit dem rechtmäßigen Alternativverhalten des Importeurs!) nicht eingetreten wäre. |
Diese Argumenation überzeugt mich jetzt nicht wirklich. Das rechtmäßige Alternativverhalten wäre der Import eines CE-geprüften Lipos. Wie wir ja alle aus erster oder zweiter Hand wissen, gehen auch die manchmal hoch. Daher kann man aus meiner Sicht die Frage, ob es auszuschließen ist, dass ein CE-geprüfter Lipo in Flammen aufgeht und Haus und Hof abfackelt nicht mit "Ja" beantworten? Und damit kann man iS Deiner Ausführungen auch nicht mehr annehmen, dass der Schaden bei rechtmäßigem Atlernativverhalten nicht eingetreten wäre.
Somit bin ich schon auf der Kausalitätsebene draußen. Falls nicht, bleibt dann immer noch die zu klärenden Schuldfrage. Die mir derjenige, der einen Anspruch gegen mich zu haben behauptet, auch noch beweisen darf (wenn er es schafft, mir meine Kausalität nachzuweisen)...
Mein Fazit also: Zugegeben, Sammelbestellungen mögen in gewissen Konstellationen durchaus problematisch werden. Ich will hier auch keine Lanze brechen und alle zum Import nicht geprüfter Ware auffordern (halte die CE-Kennzeichnung durchaus für sinnvoll, wie bereits von aaron beschrieben). Ich wehr' mich aber gegen un- bzw. schlecht fundierte Angstmacherartikel wie jener, auf den im Eingangsposting verwiesen wurde. Gegenargumente gibt's immer, und zwar genug. Auch, wenn ich natürlich zugebe, dass ich selbst nicht wirklich scharf darauf wär, das vor einem Gericht auszufechten (allein schon wegen der Kosten).... |
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aaron
Administrator
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Beiträge: 15344
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| Verfasst am: 11.07.2010, 13:57 • Titel: |
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| Zitat: |
| Diese Argumenation überzeugt mich jetzt nicht wirklich. Das rechtmäßige Alternativverhalten wäre der Import eines CE-geprüften Lipos. Wie wir ja alle aus erster oder zweiter Hand wissen, gehen auch die manchmal hoch. Daher kann man aus meiner Sicht die Frage, ob es auszuschließen ist, dass ein CE-geprüfter Lipo in Flammen aufgeht und Haus und Hof abfackelt nicht mit "Ja" beantworten? Und damit kann man iS Deiner Ausführungen auch nicht mehr annehmen, dass der Schaden bei rechtmäßigem Atlernativverhalten nicht eingetreten wäre. |
Einem CE-geprüften Lipo dürfte es nicht passieren. Natürlich besteht immer die geringe Chance, dass dennoch was schiefgeht - genauso wie ja nicht jedes in Verkehr gebrachte Produktsample (also das tatsächlich im Regal stehende Einzelprodukt) einer CE-Prüfung unterzogen werden muss, und diese auch nur wiederum dem (anerkannten) Stand der Wissenschaft entsprechen (sollten).
Aber genau damit steht deine Argumentation schon auf sehr wackeligen Beinen, wenn du dich auf die zu vermeidende Alternative berufst. (d.h. ich würde mich nicht auf diese Argumentation verlassen wollen - analog "Ich hätte den Autounfall sicherlich auch verursacht, wenn ich mich an die vorgeschriebene Geschwindigkeitsbeschränkung gehalten hätte, denn schließlich passieren Unfälle auch, wenn die StVo eingehalten wird! Der Unfall war also in jedem Fall durch höhere Gewalt verursacht!")
Praktisch wird es dann so aussehen, dass ein SV oder eine Benannte Stelle mit dem Konformitätsbewertungsverfahren über den Lipo (oder einem anderen Produktsample) beauftragt wird - und falls da herauskommt, dass es nicht CE-konform ist... naja, da gibt es so ein Sprichwort mit der hohen See und den Gerichten
Das heißt, falls es überhaupt so weit kommt, denn faktisch ergibt sich die Haftung ja schon in ausreichendem Maße, wenn schlicht argumentiert wird, dass der Import der nicht-CE.entsprechenden Ware die Verletzung eines Schutzgesetzes begründet. (s. Deliktsrecht) Der Beweis des Umfangs des Schadensanspruchs sollte für den Kläger dann keine Hürde mehr darstellen. (Für Österreich: § 1294 ABGB - Verschulden. für Deutschland § 823 Abs. 2 BGB - Schadenersatzpflicht)
| Zitat: |
| Zu Deiner Frage 2: Wie willst denn das machen? einen Lipo importieren und dann hoffen, dass er in Flammen aufgeht und unserem Versuchskaninchen "Haus und Hof" abfackelt? |
nöö... ich kenn meine Versicherungspolizze und weiß daher, wie's ausgeht, wäre ich Importeur und Versuchskaninchen
Was ich noch betonen möchte, weil ich mit der Aussage des "nicht Blenden lassens" und "Panikmache" nicht ganz glücklich werde: Der Artikel rät ja auch deutlich anhand des worst case Szenarios zur Vorsicht! Denn egal, ob nun alles so durchjudiziert wird, wie wir hier diskutieren oder nicht: Ein Prozess kostet Geld, Nerven und Kraft und es steht ziemlich viel auf dem Spiel. Ob man sich das wegen der paar gespaarten Euros im Falle des Falles antun möchte ...? Das Leben birgt doch ohnedies schon genug Risiken
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T.C.
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| Verfasst am: 11.07.2010, 17:56 • Titel: |
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| aaron hat Folgendes geschrieben: |
Was ich noch betonen möchte, weil ich mit der Aussage des "nicht Blenden lassens" und "Panikmache" nicht ganz glücklich werde: Der Artikel rät ja auch deutlich anhand des worst case Szenarios zur Vorsicht! Denn egal, ob nun alles so durchjudiziert wird, wie wir hier diskutieren oder nicht: Ein Prozess kostet Geld, Nerven und Kraft und es steht ziemlich viel auf dem Spiel. Ob man sich das wegen der paar gespaarten Euros im Falle des Falles antun möchte ...? Das Leben birgt doch ohnedies schon genug Risiken |
Meint ihr nicht, wir sind da schon sehr speziell? Eine Sammelbestellung am besten noch mit LiPos aus Fernost?!
Dann wird man als Händler eingestuft und ist dran, wenn die Häuser der anderen abbrennen.
Denke mal der Fall trifft auf die allerwenigsten zu. Die meisten ordern nur ein paar Teile für sich und dann oft auch nur Ersatzteile.
Was mich angeht, so würde ich weder Funke noch LiPos aus China kommen lassen. Auch bei Elektronikkomponenten läßt man besser die Finger von, außer man kauft gerne ohne Gewährleistung. Bei Moosigummireifen hab ich letztens aber zugeschlagen und das war sogar ne Sammelbestellung. Also wenn ich demnächst jemanden gegen den Fuß fahre, weiß ich ja wer verklagt wird.
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aaron
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| Verfasst am: 11.07.2010, 18:39 • Titel: |
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T.C., wir haben das Thema doch schon diskutiert - bei Lipos brauchts noch nicht einmal eine Sammelbestelltung, es reicht auch, wenn sich die eigene Versicherung nach abgeranntem Keller/Wohnung (s. RC-Network) per China-Lipo schadlos hält. Und u.a. Lipos waren bis vor wenigen Monaten hier genau DAS ubiquitäre Thema, woraufhin wir die öffentliche Diskussion über China Importe eingeschränkt haben. Da ging es um Zippy, Z!ppY, Z1ppi & Co, und nicht um eine Fuhre Querlenker um die Spuren des letzten Sonntagsbashs zu beseitigen.
Aber schön, dass du "weder Funke noch LiPos aus China kommen" lässt - finde ich gut!
| Zitat: |
Also wenn ich demnächst jemanden gegen den Fuß fahre, weiß ich ja wer verklagt wird. 
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Es wird wohl besser sein, die Diskussion hier zu beenden, bevor wir auf Flohmärkten oder auf Parkplätzen herumklagen, denn manche verstehen nicht ganz zwischen "Panikmache" und "möglichen Konsequenzen" zu unterscheiden, sodass die ernsthafte und seriöse Diskussion (danke, Caballero für deine Beiträge, würde mich ggf. noch gern per PN darüber austauschen!) leider in witzloser Polemik untergeht.
Kommt mir fast vor, wie so manches Computer-Kiddie, das zunächst munter durchs Web eselt und die Rechnung hinterher kaum fassen kann.
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